Dəmirqapı Dərbənddən Hind okeanına Böyük Azərbaycan!

“Qaynar Qazan”da tarix üzrə fəlsəfə doktoru, BDU-nun Arxeologiya və Etnoqrafiya kafedrasının dosenti Kərəm Məmmədov Hətəmoğludur. Oxucu-tamaşaçıların istəyi ilə bu dəfə onunla Azərbaycan tarixinin qaranlıq pərdələrinin arxasında baş verənlərdən danışdıq. Sıradışı bir müsahibə alındı. Tarixin oturuşmuş ehkamlarına qarşı gəlmək asan deyil. Hələ mövzu Azərbaycan tarixi olunca vəziyyət büsbütün dəyişir. Dünən başımızın üstündə olanlar bu gün ayaqlarımızın altındadır.

Hələ tələbə olmağa hazırlanarkən, tarixi imtahanımızın - "Elçibəyin imtahanı" - son günlərində Nəsir Ağayev qəfil bir sual verdi mənə: “De görüm, Azərbaycan harada başlayır, harada qurtarır?” Konkret şəkildə dedim: “Bilmirəm.” Nəsir bəy bildi ki, müzakirə olunan versiyaların çoxluğundan demədim cavabı, çünki o dövrün qəribə mühiti vardı. Hərənin bir Azərbaycanı vardı. Hərə Azərbaycanı bir yerdən başladıb bir yerdə sonlandırırdı. Amma yadımdadı ki, Nəsir bəy də Azərbaycanı Dəmirqapı Dərbənddən başlatmışdı. Sonu isə Həmədanda qurtarmışdı, deyəsən.

İndi Kərəm müəllimlə o məsələ ətrafında dartışdıq. İlk dəfə idi ki, nə istədiyini bilən bir tarixçi ilə tarixi Azərbaycan torpaqlarının sərhədlərini – Azərbaycanın harada başlayıb harada qurtardığını müzakirə masasına yatırmışdıq və mənə çox maraqlı idi.

Bəli, bizim işin özündə tanımadığımız, xırda-para problemlərinin əlində əsir-yesir qalan Azərbaycanımız, erməninin, gürcünün əlində yeyilib işğal olunan Azərbaycanımız, harın məmurların doymayan gözlərinin dərinliklərində itib-batan Azərbaycanımız əslində, çox böyükdür. Bir zamanlar şimalda Dəmirqapı Dərbənddən cənubda Hind okeanına, qərbdə Ərzurum dolayları ilə Qars arasındakı Qara Dərbənddən şərqdə Qəndəhara qədər uzanan nəhəng ərazilərə hakim olmuşuq. Bu torpaqların verdiyi qüdrət bizi Tanrılara qədər ucaldıb. Okeana çıxışımız olub... Dənizlərə hakim olmuşuq...

Kərəm Məmmədovla evində söhbətləşdik. İndi balacalaşmışıq – hamımız qohumuq. Təbii ki, axtarıb hələ qohum da çıxdıq. Bu reallıqda balaca, amma mənən böyükdən böyük evdə ilk dəfə Azərbaycan tarixinin 12 dövlətinin bayraqlarını toplayıb Kərəm müəllim. Qədimdən günümüzə. Yadımdadır, Türkiyədə də 16 bayraqlı Türk dövlətlərindən söhbət gedir. Türkiyənin prezidentinin emblemi də 16 ulduzdan ibarətdir. Amma o ulduzların içində Azərbaycanda qurulan dövlətlərdən biri də yoxdur. Kərəm müəllimin gərgin əməyinin nəticəsi olaraq 12 Azərbaycan bayrağını görmək, elə Türkiyənin özünün bildiyi 16 dövlət qədər əzizdir mənə və nə mutlu ki, 28 bayrağı olan bir millətin övladıyam.

“Qaynar Qazan”da bir saat yarım söhbətləşdik. Heç yorulmadıq. Söz sözü, tarix tarixi elə çəkib apardı ki, bir də baxdıq zaman ötüb keçdi. İndi bu dəyərli söhbəti Oxucu-tamaşaçılarımızın ixtiyarına buraxırıq. Əsl qiyməti onlar verəcəklər. Tariximizin isə mənhus və kədərli səhifələri bununla bitmir. Biz hələ tariximizi yenəcə vərəqləməyə başlamışıq...

Əvəz Zeynallı

 I hissə

 Ən böyük siyasət də tarixin özüdür

 - Kərəm müəllim, xoş gördük sizi.

- Xoş gördük.

- “Qaynar Qazan” layihəsini həyata keçirəndən bəri, ictimaiyyətin siyasətdən çox tarixçilərə meyl etdiyinin şahidi oldum. Yazırlar, tələb edirlər, zəng edirlər. Tarixçilər arasından da təbii olaraq, sizin adınız daha çox çəkildi. Müraciət edənlər Kərəm Məmmədovdan müsahibə alınmasını istədilər. Bu vəsilə ilə də “Qaynar Qazan”ın bugünkü müsahibi sizsiniz.Əslində, yazılanlardan birinə mən də münasibət bildirmişdim – “Tarix siyasət deyil”,- deyə. Amma nə qədər tarix siyasətdən qaçsa da, elə ən böyük siyasət də tarixin özüdür. Niyə? Çünki tarixdə hər hansı hadisə və yaxud da hər hansı şəxsiyyət haqqında adi bir cümlənin deyilişi bütövlükdə insanların fikrini dəyişə bilər. Vaxtilə Sovet dövründə belə bir ifadə vardı: «Шах Исмаил был настоящим завоевателем. В течение 15 лет он завоевал 15 стран».

- Karl Marksın “Kapital” əsərində işlənmiş ifadə...

- Bəli. Bunu belə tərcümə edirdilər. Təbii ki, Şah İsmayılı sevən adam bunu tərcümə edərkən yazırdı ki, “Şah İsmayıl əsl fateh idi. Hakimiyyətinin 15 ili ərzində 15 əyalət fəth etmişdi.” Bəzi tərcüməçilər isə yazırdılar ki, “Şah İsmayıl əsl işğalçı idi. Hakimiyyətinin 15 ili ərzində 15 əyalət işğal etmişdi.” Əslində, “işğal”la “fateh” sözü sinonim sözlərdir. Amma sözün deyilişi var. “Fateh” sözündə bir qürur, “işğal” sözündə bir qəsbkarlıq, kiminsə haqqını tapdalamaq var...

- Təcavüz var...

 Bəli...

 Faşizmin kökləri Fransa və İngiltərəyə gedib çıxır

  Müsahibəyə bu mövzudan başlamağınız yaxşı oldu. Əslində, türk tarixçilərinin, milli tarixçilərimizin yönü Şah İsmayılın fateh olaraq təqdim olunması istiqamətində idi. Türk tarixinin zaman-zaman bizi izləyən düşmənləri – onlar elə bu gün də var – Azərbaycanın, türklərin bir çox tanınmış şəxsiyyətlərini məhz işğalçı kimi qələmə verirdilər. Bu da ideologiyadan irəli gəlirdi...Bu cür ideologiyanın formalaşması faktiki olaraq,  XIX yüzillikdən başlayır. Fikir verin, XVI-XVIII yüzilliklər dünya tarixində müstəmləkə işğalları dövrü kimi xarakterizə olunur. Yəni böyük coğrafi kəşflər və müstəmləkə işğalları. O zaman avropalılar qılınc, silah gücünə tuta bildikləri torpaqları silah gücünə tutdular. Silah gücünə tuta bilmədikləri əraziləri sözün əsl mənasında ideoloji basqı ilə tutdular. Hamımızın bu gün tənqid etdiyimiz Avropa mərkəzçilik ideologiyası bu vaxtlar formalaşdı. Avropa mərkəzçilik ideologiyasının kökündə nə dururdu? Guya, bütün dünya xalqlarından fərqli olaraq, Avropa xalqları dünyanın ən qədim sakinləridir. Onun bir qolu olaraq da “Hind Ari” nəzəriyyəsi uyduruldu. Sonra da faşizmə gətirib çıxardı. Düzdür, faşizmi daha çox Almaniyaya bağlayırlar, amma faşizmin köklərini araşdıranda Fransa və İngiltərəyə gedib çıxır. “Qabino nəzəriyyəsi” sosial darvinizmin pik nöqtəsi sayılır. Yəni əslində, çox vaxt almanları qınamaq düzgün deyil. Nitsşe, görün, Qabinodan sonra nə vaxt yaşayıb? Və yaxud həmin İngiltərənin özündə ortaya çıxan nəzəriyyələr – sosial darvinizmin mənbələri ora gedib dirənir. Və onlar nəyi təlqin edirdilər? Avropanı tam işğal edəndən sonra, təbii ki, nəzərlər Asiyaya tərəf yönəlməyə başladı. Asiyada həmin dövrlərdə hökmran olan xalqlar kimlər idi? Türklər. Bugünkü Osmanlıda hakim sülalə türk, indi İran adlandırılan və ona qonşu bölgələrdə hakimiyyətdə olan sülalə türk, Orta Asiyada hakim sülalələr türk və Hindistanda hakim sülalə türk, Çində - mancur sülaləsi türkə bağlı sülalə. O zaman nəyi elan eləmək lazımdır? Türklərin vəhşi, türklərin gəlmə, türklərin aborigen olmadıqları haqqında nəzəriyyələr uydurmaq lazım gəlirdi. Mən avropalıları qınamıram.

 Türk əleyhdarlığının dərin kökləri...

  Əslində bütün dünya türk idi - belə demək olarsa...

- Bəli. Faktiki olaraq, böyük bir ərazı türklər idi. Sərhədlərlə baxsaq, Çin, Hindistan, Mərkəzi, Orta Asiya, indiki İran və indiki Türkiyə ərazisi boydan-boya türk sülalələri idi. Demək, onda nə uydurmaq lazım idi? Türklərin gəlmə olduğunu.

Deməli, türk düşmənçiliyinin kökü ora dayanır?

- Düşmənçilik də deməzdim. Bu bir ideologiya idi. Təbii ki, mən avropalı olsaydım, bundan istifadə edərdim. Yəni onlara da haqq qazandırmaq olar.

- Əslində, biz də elə ideologiyaları zamanında işləməli idik. Hakimiyyət əlimizdə ikən...

- Əlbəttə... Sonrakı mərhələlərdə - Azərbaycanın digər bölgələrdən fərqli cəhəti nə oldu? Azərbaycanın şimalı Rusiya işğalı altına düşdü. Cənub hissəsi isə, hələ də qacarların hakimiyyəti altındadır. Əgər fikir versək, XIX-XX əsr boyu hansı sülalələri hakimiyyətdən uzaqlaşdırdılar? Türkiyədə - Osmanlıda 1923-cü ildə faktiki olaraq, səltənət aradan qaldırıldı. Ondan iki il sonra - 1925-ci ildə İranda Əhməd şah Qacar hakimiyyətdən getdi.

 Çinin də, Hindistanın da hakimi Türklər...

 Türk sülalələri...

- Bəli, türk sülalələri... Hindistanda sonuncu moğol sülaləsindən olan Bahadur xan 1859-cu ildə hakimiyyətdən uzaqlaşdırıldı. Çində mancur sülaləsi 1911-ci ildə hakimiyyətdən uzaqlaşdırıldı.

- Yəni Çində 1911-ci ilə qədər mancur sülaləsi hakim oldu? Onlar da Türklərdi?Bəli, hakimiyyətdə idilər. Mancurlar sayca, o boyda Çin əhalisinin heç yüzdə birini təşkil eləmirdi.

-Yəni mancurlar uyğurlar deyil?-Xeyr, deyillər.

- Bu gün də Çində mancurlar qalıbmı?- Bəli, qalıb. Onlar Çində də, Rusiya ərazisində də yaşayırlar.- Elvin Cavadzadənin sualı ilə başlamaq istəyirəm. O, sizə maraqlı bir sual ünvanlayıb: ““Qaynar Qazanda” Bütöv Azərbaycanın quru sərhədlərini, çay, göl, qəsəbə olaraq bildirə bilərmi? Xüsusilə də, İraq, Türkiyə, İran ərazısındə olanları. Bu xəritəyə indiki Suriya da daxildirmi, yoxsa, türkmənlərin dövləti ayrıdır? Kərəm müəllimin “Qəndəhara kimi torpaqlarımız” kimi dediyi ifadələr yadımdadır. O, “Bütöv Azərbaycan” deyəndə Qəndəhara qədər torpaqları da nəzərdə tuturmu?”Əslində, bu sual mənim də ürəyimdən keçdi. Ümumiyyətlə, Azərbaycanın bugünkü sərhədləri haradan-haraya qədərdir? Haralara “Tarixi Azərbaycan torpaqları” demək olar?

 Azərbaycan Respublikası, Bütöv Azərbaycan, Böyük Azərbaycan

 - Sualı təxminən başa düşdüm. Bir var etnosun, bir də var siyasi qurumun tarixi. Onu da deyim ki, heç də həmişə hansısa etnosun siyasi qurumu olmur. Dünyada o qədər xalqlar var ki, dövlətləri yoxdur. Sayları sayımızdan çoxdur, yayıldığı ərazi yayıldığımız ərazidən çoxdur, ancaq siyasi qurum deyil. Bu da müstəmləkə altında olmuş xalqların taleyidir ki, onlar daim ayrı-ayrı dövlətlərin ərazisində parçalanmış vəziyyətdə olurlar. Etnos parçalanmış şəkildə olanda istər-istəməz müxtəlif adlarla tanınırlar. Bu gün “türkmən” deyəndə, sanki bizdən ayrı bir qövm kimi başa düşülür. Ancaq bu sözü söyləyən adam Hələbdəki türkmanla söhbət eləmiş olsa, təbii ki, dediyi sözlərə peşman olar. Təbii ki, mənim nəzərimdə - mən bunu ehkam kimi qəbul eləmirəm, kimsə bununla razılaşa, kimsə də razılaşmaya bilər – bir var Azərbaycan Respublikasının ərazisi, bir var Bütöv Azərbaycanın, bir də var Böyük Azərbaycanın ərazisi. Əslində, bunların hamısı fərqli-fərqli terminlərdir.

- Yəni Böyük Azərbaycan Bütöv Azərbaycandan böyükdür?

- Əlbəttə. Mən “Böyük Azərbaycan” deyəndə nəyi nəzərdə tuturam? Azərbaycan türklərindən olan sülalələrin hakimiyyəti dövründəki ərazilərimizi.

- Gəlin, elə ondan danışaq. Əgər söhbətin ucunda Qəndəhar varsa, deməli, söhbət Böyük Azərbaycandan gedir.

- Sualda da Elvin bəy Böyük Azərbaycanı nəzərdə tutur. Ola bilsin, dövlət fərqli şəkildə adlanır. Məsələn, Qacarın hakimiyyəti dövründə - “Məmləkəti Məhruzi Qacar” adlanırdı dövlətin adı. Ancaq metropoliya kimi Azərbaycan götürülürdü. Bütün Qacar vəliəhdləri mütləq Təbrizdə böyüməli idilər. Hətta Nəsrəddin şah Qacar haqqında danışılanda deyilir ki, Azərbaycandan gəlib, Tehranda taxta oturanda o bəxtsiz – nə üçünsə onun haqqında danışılanda “bəxtsiz” deyirlər – farsca bir kəlmə də olsun, bilmirdi. Nəsrəddin şah Qacar o qədər də qədim keçmiş deyil. XIX əsrin sonlarından söhbət gedir. Hansı ki, Cəmaləddin Əfğaninin adamları – Mirzə Kermani tərəfindən sui-qəsd nəticəsində öldürüldü. O Nəsrəddin şah Qacar ki, türklərə məktəblərin açılması üçün Mirzə Tağıya hökm vermişdi - həmin Nəsrəddin şah Qacardır. Bu gün bizə onu necə tanıdıblar? Necə tanıyırıq, heç ümumiyyətlə, tanıyırıqmı?- Sadəcə İran şahı deyib, keçirik.

- Halbuki yenə də deyirəm: İran şahı olmaq, iranlı şah olmaq demək deyil. Tutaq ki, bizim mənbələr “osmanlı” sözünü işlətmir, “Rum diyarı” deyir. İndi biz Osmanlıya – Roma deyək? İran coğrafi məfhumdur, siyasi qurum deyil. Üstəlik ölkənin adı da “Məmləkəti Məhruzi Qacar” gedir. Necə ki, Nadir şahın dövründə də “Məmləkəti Məhruzi Afşaran” – “Tanrı tərəfindən qorunan Əfşar diyarı” idi.

- O zaman İran adı haradan gəldi?

- İran coğrafi məfhumdur.

 İran adlanan coğrafiya Xorasandan şərqdəki torpaqlardır

 - Necə Azərbaycan coğrafi məfhumdur, eləcə də İran?

- Belə deyək. İranın tarixi coğrafiyasına fikir verəndə, çox təəssüf ki, unuduruq – İran haqqında ən çox yazan və danışan Firdovsidir. Onun “Şahnamə”sinə baxanda məlum olur ki, İran adlanan coğrafiya faktiki Xorasandan şərqdəki torpaqlardır. Xorasan özü İrana daxil deyil. Xorasandan Sink çayına qədər olan ərazilərə İran deyilirdi. Həmin “Şahnamə”ni oxuyanda məlum olur ki, Turan deyiləndə bugünkü Urmiya və Azərbaycan ərazisi, Şirvan hissəsi – Dəşti Qıpçaq nəzərdə tutulur. Ona görə də “Şahnamə”ni oxuyan istənilən istər filoloq olsun, istərsə də başqa humanitar sahədə çalışan mütəxəssislər, bilirlər. Alp Ər Tunqa Urmi gölündə dəfn olundu. Əgər İran ərazisi olsaydı, Tunqa orada dəfn olunardımı?

- Təbii məntiqdir.

- Ona görə də Xorasandan şərqdəki torpaqlar, o dövrdə İran coğrafiyası adlanırdı. O dövrdə, xüsusilə də İslamın gəlişinə qədər İran-Turan qarşıdurması o qədər möhtəşəm, o qədər anlayışlı idi ki, gen yaddaşında hər bir Turan kökünə bağlı adam İranda hökm edəndə bunu özünə qürur sayırdı ki, “Mən İrana hökm edirəm”. Demirdi iranlıyam, İrana hökm elədiyini xüsusi vurğulayırdı. Çox təəssüf ki, biz bunu çox vaxt yanlış başa düşürük. Deyirik ki, bu, İran dövlətidir. Hətta o səviyyəyə çatıb ki, Hülakülər dövlətini də bəzən İran moğolları adlandırırlar. Ayıb bir şeydir. Niyə? Çünki bu kişilərin kəsdirdikləri pullar türk dilində idi.

- Hülakülərin?

- Bəli. Çox vaxt bunu Şah İsmayıla bağlayırlar. Amma ilk dəfə zərb olunan pulun üzərində “Əliyyən vəliyullah” kəlməsini yazdıran Qazan xan, 1300-cü ildə yaşayan hülakülərdir. Şah İsmayıldan haradasa 200 əvvəl yaşayıblar. Görürsünüzmü, nə qədər bizim tariximizdə dolaşıqlıqlar var?

- Bu, həm də şiəliyin, Qızılbaşlığın geri getməsidir.

- Əlbəttə.

- Yəni deyirsiniz ki, bu xidmətlərin hamısını Şah İsmayıla bağlamaq da düzgün deyil?

- Əlbəttə, düzgün deyil.

 Şah İsmayıl bir mirasın üstündə oturmuşdu

- O zaman Şah İsmayıl bir mirasın üstündə oturub.- Əlbəttə. İslam qəbul ediləndən üzü bəri, məsələn, Azərbaycanda biz tam deyə bilərik ki, IX yüzillikdə müsəlman-türk dövləti yarandı. Çox təəssüf ki, biz o dövlətə “Sacilər dövləti” deyirik. Sülalə adıyla da dövlət olarmı? Niyə biz Rusiyanı “Romanovlar dövləti” adlandırmırıq? Belə bir ifadə eşitmisinizmi – “Korolinklər dövləti”? Eşitmisinizmi - “Nerovinklər dövləti”?- Yox.

-- Mən də şəxsən eşitməmişəm. Bunlar sülalələrdirlər. Amma dövlətin adı gələndə deyirlər ki, Fransa krallığı. Kim idarə edirdi? Karolinklər sülaləsi. Yaxşı, o zaman söhbət bizə gələndə niyə deyirik ki, “Sacilər dövləti”? Halbuki sacilər də fərmanlarında yazırdılar ki, “Azərbaycan və Cibal hökmdarı 1527”. Cibal deyəndə Dağıstan tərəf nəzərdə tutulurdu. Axı bu kişilər yazıb. Bunların pasportu olub. Amma biz də deyirik, “Sacilər dövləti”.

- Kərəm müəllim, Azərbaycan dövləti anlayışı tarixdə nə vaxtdan olub?

- Həsən padşah Bayandurlunun fərmanlarında Azərbaycan sultanı şəklində gedir. Övliyya Çələbinin səyyahətnamələrində indiki Doğu Anadolu haqqında deyilir ki, "Azərbaycan sultanlarının hakimiyyəti dövründə "filan şeylər inşa edilib.

- O zaman biz niyə Azərbaycan adını XIX əsrin axırlarına gətiririk?

- “Azərbaycan” adı dövlət olaraq çox-çox qədimlərə qədər gedib, çıxır.

- Dövlət anlayışı olaraq?

- Əlbəttə. Düzdür, Sacilərin Azərbaycanda hakimiyyətə gəlişinin tarixi çox mübahisələr doğurur. 879, 889-cu illəri götürənlər də var. Ancaq 889-cu ildə kəsilən pul var. Pulun zərb edilməsi dövlətçiliyin atributlarından sayılırdı... O dövrdə adamların fərmanlarında onun adı elə də keçir.

- Azərbaycanın sərhədlərini cıza bilərsinizmi? Haradan başlayır və hara qədər gedir? Biz övladlarımıza nə deyək – hansı dövlətin vətəndaşlarıdırlar?

- Ərəblər Dərbənd keçidini Babi Ərvab adlandırırdılar. Dərbənd keçidi tarixən Azərbaycanın şimal qapısı olub.

 Azərbaycanın şimal qapısı “Dəmirqapı Dərbənd”dir

- “Dəmirqapı Dərbənd”.

- Bəli. Bunu sasani, pəhləvi, qrapar, gürcü, ən çox da ərəb mənbələri deyir. Azərbaycanın şimal qapısı deyəndə, Dərbəndi nəzərdə tuturdular. Azərbaycanın qərbi deyəndə, “Qara Dərbənd” nəzərdə tutulur. Çox təəssüf ki, “Qara Dərbənd”i çox vaxt bizim “tarixlə məşğul olanlarımız” – “tarixçi”lərimiz deyə bilmərəm – Şimali Qafqaza aparıb çıxarırlar. Guya, Osetiyada olan Gürcüstan yolu “Qara Dərbənd”dir. Halbuki “Qara Dərbənd” orada deyil, “Qara Dərbənd” Ərzurumla Qarsın böyründədir. İndi də o formada adlanır - “Qara Dərbənd”.- Doğu-Şərqi Anadolu?

- Bəli, Doğu Anadolu. “Qara Dərbənd”dir. Qərbimiz oradır.

 Azərbaycanın qərbi Ərzurumla Qarsın arasındakı “Qara Dərbənd”dir

 - Şimalımız da Dərbənd, qərbimiz də Dərbənd.

- Bəli. Şərqdə etnik yurd baxımından Xorasan daxildir, dövlətimizin qüvvətləndiyi vaxtda Qəndəhara qədər torpaqlarımız uzanır.